حسینی: نظر من در این زمینه شاید با نظر آقای قطبی مخالف باشد، حالا اگر بحث هم بشود، از آن استقبال می‌کنیم. اولا این نظری جامعه شناسی پذیرفته شده است و در انقلاب ها مصداق دارد.اگر آرمان‌ها و ارزش‌های انقلاب را چند چیز مشخص بدانیم، یعنی آزادی، عدالت و برابری، استقلال، پیشرفت و آبادانی و بازگشت به هویت دینی و ملی ایرانیان، اگر اینها را به عنوان آرمان‌ها و ارزش‌های انقلاب در نظر بگیریم، باید بگوییم اینها که در دوران نهضت و جنبش به وجود آمده. نمی توانیم بگوییم که در دوران استقرار در تحقق این اهداف موفقیت مطلوب داشتیم، بلکه بهتر است بگوییم که موفقیت‌های ما نسبی بوده و در بسیاری از جاها ناموفق بوده‌ایم که باید واقعاً بازنگری کنیم، به خاطر اینکه ما در یک دوره مشاهده کردیم، جنبشی که به نام جنبش اصلاحات معروف شد، نشان دهنده عدم حاکمیت این ارزش‌ها بود؛ یعنی مردم و نسل جدید که هنوز این ارزش‌ها برایشان جذابیت داشت، مجددا به همان ارزش‌ها روی آوردند و پیامشان این بود که این ارزش‌ها باید تحقق پیدا کند و اجرا شود. می‌خواهم این نکته را عرض کنم که هنوز هم عملکرد مسئولین و رفتار مردم با همین ارزش‌ها سنجیده می‌شود. البته ارزش‌ها به معنی این نیست که تصلب داشته باشد، مثلاً فرض کنید در بحث استقلال، آن چیزی که در دوران شاه و پس از آن در دوران جنگ مصداق داشت، عمده همراه با نوعی بیگانه‌ستیزی بود، ولی در حال حاضر ما استقلال را وطن‌دوستی، مخالفت با سلطه همراه با تعامل سازنده با جهان می‌دانیم، ولی در دوران انقلاب و جنگ باور به موضوع تعامل با جهان اینگونه نبود، به خاطر اینکه در حکومت شاه، اولا مردم به حاکمیت بی‌اعتماد بوده و با مسائلی از جنس کاپیتولاسیون روبرو بودند، در دوران جنگ با حمله و هجوم همه جانبه دشمن مواجه بودند و این استقلال بعد بیگانه‌ستیزی داشت؛ ولی در دوران صلح و در شرایطی که دنیا تغییر کرده، این ارزش به وطن‌دوستی همراه با تعامل سازنده با جهان تبدیل شد. 
 
البته باید بگویم که اینها تغییر کرده، ولی ما باید بپذیریم که از آن ارزش‌ها به مقدار قابل توجهی انحراف پیدا کردیم، اگر این را قبول نکنیم، اصلاح نیز نمی‌توانیم بکنیم کما اینکه تصور مردم اینگونه بود لذا در جنبش اصلاحات به این سمت رفتند و اتفاقاً اصلاحات، انقلابی آرام بود، یعنی همان ارزش‌های انقلاب اسلامی به روز شده بود. فرض کنید زمانی که شعارهایی مثل حاکمیت قانون به خصوص تأکید بر حقوق ملت و قانون اساسی عمده شد، یا شعارهایی مثل ایران برای همه ایرانیان که همه اقوام، طوایف و مذاهب و نیز همه مناطق را با حقوق مساوی و برابر می‌دید، همان ارزش‌های انقلاب بود، منتها به روز شده؛ 
یاد آور می شوم،زمانی جنبش اصلاحات شکل گرفت که ما در دنیای اسلام با پدیده بنیادگرایی مواجه شدیم، یعنی تفسیر غلط، افراطی و تندروانه از اسلام که البته بیشتر در دنیای اهل سنت به وجود آمد و تبلور آن نیز در جریاناتی مثل طالبان و القاعده بود که خشونت جزء مرامشان بود و تحمیل، تفسیر آنها را از اسلام شکل می‌داد، این ها بر کشور همسایه ما یعنی افغانستان حاکم شده و قدرت گرفتند و نیز این تفکر در لایه‌های مختلف جامعه دینی پاکستان پا گرفت و واقعاً می‌رفت تا حتی مناطق مرزی ما را نیز تحت تأثیر قرار دهد یا اصلا این تفکر در دنیای اسلام و در میان بخشی از جامعه در حال نفوذ بود؛ اما زمانی که جنبش اصلاحات شکل گرفت، این جنبش در حقیقت ساحت اسلام و تشیع را از تنگ‌نظری و تفاسیر تنگ‌نظرانه، تبعیض‌گرایانه و واپس‌گرایانه مبرا می‌دانست و همین موجی را به وجود آورد که هم در داخل، جوانان ما به آن اقبال کردند و هم این تفسیر در کشورهای اسلامی اثر گذاشت و من خودم که در ست یک سال بعد از قدرت گرفت طالبان در افغانستان مسئولیت استانداری منطقه مرزی سیستان و بلوچستان را برعهده داشتم، شاهد بودم به جای اینکه تفکرات بنیادگرایانه القاعده و طالبان در جامعه اسلامی و در کشورهای همسایه مثل ایران اثر بگذارد، موج اصلاحات بود که در آنجا اثر خودش را گذاشت.زیرا همان نگاه وحدت اسلامی یعنی یکی از شعارها و آرمان‌های انقلاب،را در متن خود داشت.
شعاری که متأسفانه بعدا و به‌ ویژه بعد از جنگ به فراموشی سپرده شده و حتی به اختلافات دامن زده شد و آن سنت‌های غلطی که در میان مسلمانان، نقار و اختلاف ایجاد می‌کرد، دو مرتبه احیا شده بود. خوشبختانه با جنبش اصلاحات، این نگاه‌ها تا حد زیادی برگشت. 
 
از آرمان‌ها و ارزش‌های انقلاب و محتوای آن عدول و انحراف پیدا کرده ایم
 
نسل جوان بداند اگر امروز در جامعه هنوز شاهد تبعیض و نابرابری، فقر و فساد، تجمل‌گرایی، افت اخلاقی، محدودیت‌ها و عدم آزادی و نیز توسعه نایافتگی هستیم، نه به خاطر این است که ما انقلاب کردیم و به ارزش‌های انقلاب متمسک شدیم بلکه به خاطر این است که ما از آرمان‌ها و ارزش‌های انقلاب و محتوای آن عدول و انحراف پیدا کرده‌ایم.جوانان نباید دوران نهضت را با دوران استقرار با یک سنجه داوری کنند. و مجددا باید همان ارزش‌ها را منتها به صورت روزآمد، به گونه‌ای که در مرکز گفتمان آن، توجه به ارزش و کرامت انسان، آزادی‌ها، اسلامی که واقعاً تنگ‌نظری را نمی‌پسندد و نیز تشیعی که تفاسیر تنگ‌نظرانه را برنمی‌‌تابد، واپسگرا نیست،عقل گراست، رو به جلو و پاسخگوی نیازهای نسل جدید است، باشد که به چنین الگویی از اسلام و انقلاب تمسک پیدا کنیم.

یک دانشجو: شما اینطور وانمود می‌کنید که مثلاً تمام دغدغه مردمی که انقلاب کردند، از سال ۴۲ تا سال ۵۷ که  انقلاب به ثمر نشست، تماما دین، ظلم و فساد بود که اگر این بود، الان نیز باید انقلاب صورت می‌گرفت، مگر الان ظلم، فساد، اسلام‌ستیزی و دین‌ستیزی وجود ندارد، یا مثلا بزرگترین تشکل‌هایی که با شاه مقابله می‌کردند، از طیف دانشجویان کمونیست و چپ بودند، یعنی از سال ۵۵ است که جریان اسلامی شکل گرفته و قوی می‌شود و حتی عده‌ای بر این نظرند که جریان اسلامی سوار بر موجی می‌شود که جریان‌های غیر اسلامی از قبل ایجاد کرده بودند، یعنی صرفاً بحث دین مطرح نیست که شما بخواهید انقلاب را به این گره بزنید که مشکل دینی وجود داشته. به نظر من ما باید به دنبال یک دلیل اساسی‌تر باشیم. آقای حسینی فرمودند که اهداف انقلاب آبادانی، بازسازی، رفاه و پیشرفت بوده، در صورتی که شما ببینید حکومت شاه در این اواخر به درجه‌ای می‌رسد که حتی در گزارشاتی که سفارت آمریکا در ایران به دولت مرکزی می‌فرستد، مثلا از این نگران است که شاه رأسا اقدام می‌کند، یعنی شاه دیگر با آمریکا هماهنگ نیست، خودش تصمیم می‌گیرد، در مسأله نفت خودش اروپا را تهدید می‌کند، یعنی شاه در حال کاهش وابستگی خود به آمریکا بوده و در حال تبدیل شدن به یک قدرت بالذات است. اگر ممکن است به این مسائل پاسخ دهید.

حسینی: قبلا گفتم که شاه غرور زیادی داشت و دچار توهم ناپلئونی بود.اما نه چنین اعتماد به نفسی داشت که در  مقابل آمریکا و قدرت‌های جهانی قد علم کند و نه توانست توسعه را که خواست دیرین ملت ایران بود در پهنه ایران گسترش دهد و پایدار و نهادینه کند و گرنه سقوط نمی کرد.
شما وقتی به تاریخ ۱۵۰ سال اخیر ایران نگاه می‌کنید، از آن تاریخ ایرانیان در سودای پیشرفت بودند، یعنی از زمانی که جنگ‌های ایران و روس و شکست سنگین ایرانیان در این جنگ‌ها اتفاق افتاد، ایرانیان از خواب بیدار شدند و به دنبال این بودند که خود را به قافله تمدن برسانند، چون احساس کردند که خیلی عقب هستند و از همان زمان درصدد پیشرفت، اصلاح، تغییر و انقلاب برآمدند. ببینید به فاصله ۷۲ سال دو انقلاب در ایران صورت می‌گیرد، یکی انقلاب مشروطیت و دیگری انقلاب اسلامی، به خاطر اینکه مردم احساس کردند خیلی عقب افتاده اند، پس پیشرفت یک اصل بود، منتها نوع پیشرفت مهم است. ببینید ما نگفتیم مردم فقط به خاطر دین انقلاب کردند یا حداقل من نگفتم. مردم احساس کردند که اوضاع باید تغییر پیدا کند و تحول ایجاد شود، دنبال تحول بودند. شاه نیز اتفاقا دنبال پیشرفت بود، نه اینکه نبود. عرض کردم از جمله کارهای مثبتی که می‌تواند جزء کارنامه خوب شاه قرار بگیرد، ولی همان بلای جانش شد، صنعتی شدن، اصلاحات ارضی، توسعه دانشگاه‌ها و بهداشت و گسترش کارخانجات بود، ولی چون مدل توسعه او نامتوازن و آمرانه بود و مدرنیسمی که انتخاب کرد، شتاب‌آلود و همراه با زیر سوال بردن ارزش‌های دینی و ملی و هویت مردم بود، همزمان مردم و زیردستان را نیز تحقیر می‌کرد، مثلا زمانی که در سال ۴۲ در حوزه علمیه مخالفت‌هایی با شاه صورت گرفت، تعابیری که برای روحانیون به کار برد، از یک فرد عاقل به دور بود، گفت اینها استعمار سرخ و سیاه هستند، تعابیر بسیار تندی به کار برد، عرض کردم دچار یک بیماری بود به نام توهم، اگر اسم آن را مالیخولیا نگذاریم، دچار توهم مجد و عظمت بود. فکر می‌کرد که می‌تواند به سرعت ایران را به کشوری مثل قدرت‌های روز دنیا تبدیل کند، حتی ادعا می‌کرد که ایران پنجمین ارتش دنیا را در اختیار دارد، در حالی که اصلا اینطور نبود، خود ارتشی‌ها مانند تیمسار فریدون جم رئیس ستاد ارتش نیز می‌گوید اینطور نبود. 

شاه به‌دنبال ترویج مسائلی بود که ریشه نداشت
 
ایکنا: خود رضا شاه نیز از سال ۱۳۱۰ به بعد نوسازی آمرانه را در پیش گرفت، می‌توان گفت محمدرضا به نوعی می‌خواست روش پدرش را در پیش بگیرد؟ 
 
حسینی: خیر. محمدرضا هرچند قدرت پدر را نداشت اما تندتر از پدرش و افراطی حرکت کرد، او ایدئولوژی‌ای را حاکم  نمود که به تعبیر شما ناسیونالیسم آریایی نام داشت. ببینید زمانی که از اوائل دهه پنجاه درآمد نفت افزایش قابل توجهی پیدا کرد، دستور داد که برنامه‌های توسعه کنار گذاشته شوند بعد از آن بیماری هلندی به وجود آمد. به او گفتند اینها برنامه‌های خوبی است و در مورد آنها کار زیادی صورت گرفته شده. به سازمان برنامه گفت شما سیاست و دنیا را نمی شناسید، من می‌شناسم. همه کارها را خودش انجام داد و بسیاری از برنامه‌ها را به هم زد. فردگرایی و استبداد فردی‌اش و اینکه با ارزش‌های جامعه مخالفت کرد که من ابتدا نیز عرض کردم، دنبال ترویج ارزش‌هایی بود که ریشه نداشت و در مقابلش، ارزش‌های دیگری شکل گرفت. پاسخ من به شما این است، اگر شما را قانع کرده باشد. 
اسماعیلی:: نکته‌ای در صحبت‌های این دانشجوی عزیز وجود داشت در مورد گروه‌های مارکسیستی و سایر گروه‌هایی که فعالیت می‌کردند. با دقت در تاریخ اخیر جامعه ایران متوجه می شویم مردم ما باید به گروهی که کار را به آن می‌سپارند، اعتماد کنند، در غیر این صورت رهبری آن‌ها را نمی پذیرند. مردم به این گروه‌ها اعتماد نمی‌کردند.  در تاریخ خیلی نزدیکشان مردم ماجرای نهضت ملی شدن نفت و نحوه حرکت حزب توده و برخوردشان با مرحوم دکتر مصدق را می‌دیدند، یا حتی قبل از آن نهضت جنگل و خیانت‌های جریان چپ و زد و بندهای دولت بلشویکی اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی با  رضا خان را، و حتی تعامل و همکاری‌های اتحاد جماهیر شوروی با شاه و پشتیبانی‌هایی که از او به عمل می‌آورد و عملا کشور یا جریان‌های انقلابی و ملی را به منافعی که از شاه بدست می‌آورد، فروخته بود؛ بنابراین مردم هیچ اعتمادی به گروه‌های مسلح، چپ و مارکسیست نداشتند، کما اینکه بعد از انقلاب نیز اصلا شعار گروه‌های چپ، نان، مسکن  آزادی بود، یعنی شعارهایی که می‌دادند، شعارهای رفاهی بود، ولی هیچ وقت این شعارها مورد اقبال عمومی قرار نگرفت، یعنی توده مردم هیچ‌گاه با این گروه‌ها همراه نشدند.
 
 بنابراین این گروه‌ها، گروه‌هایی نبودند که بتوانند اعتماد عمومی مردم را جلب کنند و اصلا نمی‌توان گفت که جریان انقلاب بر موج اینها سوار شده، چرا که اینها اصلا نمی‌توانستند در جامعه موج عمومی ایجاد کنند. حرکتشان مثلا نهضت سیاهکل ، آنقدر محدود بود که توسط مردم بومی همان منطقه سرکوب می‌شد، یعنی هیچ‌گاه نمی‌توانست حرکت ایجاد کند. تز مبارزه مسلحانه‌ای که آنها و بعضی از گروه‌های چریکی متاثر از آنها مثل مجاهدین خلق ارائه داده و دنبال کردند، اصلا موفق نبود و آن تعبیری که امام برای حسین روحانی و امثال او در نجف به کار برد، فرمود که شما خودتان را به هلاکت می‌اندازید و اتفاقا جریانی به نتیجه رسید که همان جریان فرهنگی بود، یعنی همان نهضتی که دکتر شریعتی در حسینیه ارشاد در میان روشنفکران ایجاد کرد و امام در نقاط مختلف به وجود آورد و پیش رفت، جریان بازگشت به ارزش‌ها بود که موفق شد. روزی که انقلاب پیروز شد، من هفده سالم بود. من واکاوی می‌کردم که آن موقع چه چیز برای ما مهم بود، هیچ‌گاه مسأله اقتصادی مطرح نبود. شاید اگر بخواهیم برای انقلاب اسلامی پایگاه طبقاتی ذکر کنیم، باید به همه طبقات اشاره کنیم، ولی عمده آنها طبقه متوسط بود و اتفاقا طبقه مذکور در این دوران از وضعیت اقتصادی خوبی برخوردار شده بود، چون قیمت نفت افزایش پیدا کرده و درآمد نفتی وارد کشور شده بود، مظاهر رشد و رفاه به وجود آمده بود و هیچ‌گاه نمی‌توان عناوینی مثل زمینه‌های اقتصادی، فقر و غنا و شورش فقرا در مقابل اغنیا را در مورد انقلاب به کار برد.
 آن زمان شعارهای ما بیشتر شعارهایی مثل موضوع بازگشت به خویشتن بود، یا امام این تعبیر را به کار می‌بردند که فساد کشور را دربرگرفته، ما با مظاهر تمدن مخالف نیستیم، بلکه با فساد مخالفیم و نیز ظلم و کارهایی که ساواک انجام می‌داد و آن سرکوب و خفقان و آزادی‌ای که از مردم گرفته شده بود و احساس نوعی بازگشت به شخصیت منکوب شده؛ بنابراین می‌خواهم بگویم که مسائل اقتصادی علی‌رغم اینکه وجود داشت، خیلی عامل انقلاب نبود و یا حتی مسائل سیاسی، بیشتر مسائلی از جنس مسائل ارزشی بود که مردم را به حرکت درآورد و کسانی موفق بودند که زبان این کار را می‌شناختند و نکته بعدی اینکه می‌توانستند مردم را قانع کنند و آگاهی لازم را به ملت بدهند. بنابراین اینکه گفته می‌شود مارکسیست‌ها توانستند این انقلاب را ایجاد کنند و بعد امام آمد، ابدا فکر نمی‌کنم چنین چیزی بوده باشد، نه آن قدرت و نفوذ را داشتند و نه اعتماد عمومی را چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن نتوانستند ایجاد کنند.
 
یک دانشجو: یک مطلب دیگر هم بگویم. هویدا دنبال این بود که میان جامعه روحانیون و جامعه نویسندگان و متفکران ارتباط برقرار کند. خود هویدا صاحب یک کانون مترقی و به دنبال ترقی کشور بود.

حسینی: خودش از اعضای کانون مترقی بود، شاه تشکلی را به نام کانون مترقی راه‌اندازی کرد که بعد به حزب ایران  نوین تبدیل شد. هویدا هم در آن عضو بود. اما هویدا از خود اراده ای نداشت که بدون اجازه شاه اصلاحاتی انجام دهد. ممکن است در محافل خصوصی سخنان روشنفکرانه ای می گفته اما چنین کارهایی به او نمی آمد.

یک دانشجو: او دنبال این بود که آشتی ایجاد کرده و با روحانیون ارتباط برقرار کند. از طرف دیگر با نویسندگان جلسه برگزار کرده، مشکلاتشان را می‌پرسد، می‌گوید اگر آزادی می‌خواهید، با ساواک صحبت می‌کنم تا به شما آزادی بدهد. بعد می‌بینیم دولتی که بعد از هویدا روی کار می‌آید، بیشتر به مطبوعات آزادی داده و حتی اجازه می‌دهد که عکس امام را چاپ کنند. قضیه اعتقادی خیلی مطرح نیست، من زیاد وارد بحث مذهبی نمی‌شوم، ولی قضیه ولایت فقیه نه به بیست یا سی سال پیش، بلکه به پنجاه یا شصت سال پیش برمی‌گردد. دو نظر در بحث ولایت فقیه وجود داشته، یکی نظر آیت‌الله منتظری و امثال ایشان بوده که معتقد بودند ولی فقیه باید حاکم شود، در مقابل عده دیگر معتقد بودند که ولی فقیه باید حاکم زمان را تأیید کند، همین کفایت می‌کند و دیگر نیاز به حکومت خودش نیست.جریان اسلامی نیز متعلق به یک یا دو روز نبوده.

قطبی: نکاتی که ایشان اشاره کردند، من دو دلیل برایش می‌آورم، این دو دلیل را در تاریخ مرور کنید، شاخص به شما  می‌دهد که بر اساس یک سری معیارها می‌گوییم چه کسی انقلاب کرد، چه کسی جریان‌سازی کرد، چه کسی موج ایجاد کرد و به تعبیر شما، چه کسی بر این موج سوار شد. من از دو شاخص استفاده می‌کنم. یکی اینکه بالاخره ما می‌گوییم اینها در برابر شاه ایستادند و انقلاب کردند، چه شما مارکسیست‌ها را بگویید و چه ما بگوییم انقلابیون حوزوی، متدین و مردمی. اگر بگوییم هر دوی اینها جریان بودند، شاه کدام یک را بیشتر به زندان انداخت، کدام یک را بیشتر کشت و محاکمه کرد. در میان مارکسیست‌ها چند نفر وجود داشتند که شاه از آنها وحشت کرده باشد و بگوید اینها فوق‌العاده در مقابل من قد علم کرده‌اند و مثلا آنها را به زندان بیندازم، تبعیدشان کنم، اعدامشان کنم، سر به نیستشان کنم، چند نفر بودند، اصلا بودند کسانی که بگوییم در مقابل شاه قد علم کردند و شاه از آنها ترسید و مثلا زندانی‌شان کرد؛ اما از آن طرف، امروز می‌توانید ببینید، جایی که آن زمان زندان ژاندارمری بود و امروز موزه عبرت است، در یک سالن طولانی و بزرگ، چند ردیف پشت سر هم از عکس‌های افرادی که فقط در آن زندان محبوس بودند، قاطبه آنها افرادی هستند که بر اساس یک نظریه دینی قیام کرده بودند، این یک شاخص، تعداد را مقایسه کنید. دوم اینکه مردمی که به این حرکت و جریان پیوستند، اعلامیه چه کسی بیشتر در روستاها منتشر می‌شد، حرف چه کسی در آنجا به میان می‌آمد، نوار چه کسی پخش می‌شد، آیا مثلا نوار حضرت امام پخش می‌شد یا سرکرده‌های مارکسیست‌ها، مردم کدام یک را می‌شناختند و به او اعتماد داشتند که قیام کردند. این شاخص‌ها را کنار هم بگذاریم و ببینیم شاه از چند نفر از اینها ترسید و از چند نفر از جریان مقابل و هر چه جلوتر رفت، جریان چه بود و به کجا منتهی شد.
نکته دوم اینکه بله، تبار و تاریخ نظریه ولایت فقیه از نظر فقهی به خود اسلام، یعنی متن اسلام، یعنی قرآن برمی‌گردد، این نیست که بگوییم مثلاً یک دفعه حضرت امام این نظریه را از خودش ابداع کرد. نوع استنباط حضرت امام در نظریه ولایت فقیه، اقناع کننده بود، نوع استدلال حضرت امام مبنی بر اینکه این نوع نگرش باید بر جامعه حاکم باشد، تدین صرفاً بر اساس رفتارهای فردی نیست، حاکمیت نیز باید حاکمیت دینی باشد، استدلال منطقی آورد، اصحاب و شاگردان ایشان آن را پذیرفتند و همراهی کردند. این به این معنا نیست که بگوییم این نظریه یک لحظه‌ای مطرح شده، بله، ظهور و بروز آن در بیرون و در سطح جامعه سال ۴۸ بود، ولی نظریه فقهی‌اش را حضرت امام پیش از این کار کرده بود، در سال ۴۸ زمانی که حضرت امام آن را به مباحث تدریس خود کشاند، این نظریه رشد اجتماعی پیدا کرد، یعنی حضرت امام ضمن درس آن را علنا مطرح کرد، چون این نظریه را کار کرده و بر آن مسلط بود، سپس در نجف در قالب سیزده جلسه که کتابش تحت عنوان ولایت فقیه چاپ شده، رسما این نظریه را تدریس کرد.
جالب است در همان درس اول که صفحات دوم و سوم کتاب می‌شود، می‌بینید که ایشان می‌فرمایند حاکمیت ولایت فقیه بر جامعه‌ای که مسلمان است، اصلا یک امر بدیهی بوده و نیاز به استدلال ندارد، یعنی هر کس که با یک منطق فکری نگاه کند، کسی که متدین است، حاکمش نیز باید متدین باشد، این یک امر بدیهی است. اینکه ما استدلال می‌کنیم، به خاطر این است که قوت آن بدیهی بودن را شفاف و روشن کنیم، فلذا بله ریشه داشت. این هم که می‌گوییم این نظریه ابتنای اعتقادی داشت، به این معنا نیست که تا آخر اعتقادی باقی ماند بلکه ابتدا، ابتنای اعتقادی بود، پشت سرش توانست اقناع علمی و محبوبیت در دل‌ها ایجاد کند، جمعیت بی‌سوادی که نه دانشجو بودند و نه دانشگاه را می‌شناختند، از روستاهای دوردست به این جریان پیوستند، این پیوستگی و عظمت، هیمنه سیاسی به وجود آورد و این هیمنه سیاسی بود که توانست عظمتی را که شاه برای خود آفریده بود، زمین بزند. اگر صرفاً یک بحث هیمنه اعتقادی بود، در نهایت مثلا به تجمعات بزرگی مثل اجتماع همین امروز مردم در مکه منجر می‌شد، اگر هیمنه صرف مذهبی باشد، مثل نماز جماعتی که همین الان در ایام حج در مکه برگزار می‌شود، این کفایت نمی‌کند، اگر هیمنه سیاسی پیدا کند، آن وقت چهار میلیون که نه، یک دفعه می‌بینید چهار هزار نفر در فلان کشور کوچک عربی تاج و تخت را به هم می‌زند و جنبش ایجاد می‌کند.

حسینی: اینکه در ایران گروه‌های مارکسیستی و چپ مبارزات زیادی کردند و کشته و اعدامی زیاد دادند، تردیدی  نیست و تاریخ به آن گواهی می‌دهد؛ اما به همان دلایلی که گفته شد، آقای قطبی تعبیر خوبی داشتند، این گروه‌ها نتوانستند با توده‌های مردم ارتباط برقرار کنند. شاعری به نام ژاله اصفهانی هست که دیوانش را دیده‌ام.شما هم او را می‌شناسید زیرا شعر معروف زندگی صحنه یکتای هنرمندی ماست، از اوست. همین‌جا در اصفهان با یک خلبان توده‌ای ازدواج کرد و خیلی مصیبت دید، زیاد به زندان رفت. شعری دارد که در انتهای آن می‌گوید: با این همه سرو فروافتاده بر خاک/ یک گل به آزادی ندادیم. تأسف می‌خورد از اینکه واقعا آن تلاش‌ها به نتیجه نرسید. البته امر آخرت داوری‌اش با خداست و ما وارد این مباحث نمی‌شویم.
 نظریه ولایت فقیه که امام(ره) آن را در بخشی از درس خارج فقه خود در سال۱۳۴۸ در نجف ارائه داده و این عبارت را گفتند که آنقدر بدیهی است که تصورش موجب تصدیق است؛ اما با این همه اگر به شواهد بنگرید، خود امام دنبال این نبود که بعد از انقلاب این نظریه را حاکم کند. شما پیش‌نویس قانون اساسی را که مرحوم آقای دکتر حبیبی با همکاری دکتر ناصر کاتوزیان و جمعی از حقوقدانان نوشتند را بخوانید، اصلا در آن ولایت فقیه نیامده است. امام(ره) در پاریس اصلاحاتی در این پیش‌نویس اعمال کردند و می‌گویند همین را به رأی عمومی بگذارید تا به قانون اساسی تبدیل شود. نه امام (ره) و نه شاگردان مبرز ایشان؛ آیات بهشتی و اردبیلی و رفسنحانی در شورای انقلاب بر ورود اصل ولایت فقیه در قانون اساسی تاکید نکردند. آقای بازرگان و سحابی و جمعی دیگر به امام(ره) گفتند که شما در پاریس قول دادید مجلس مؤسسان تشکیل شود و درست نیست بدون اینکه این پیش‌نویس به مجلس مؤسسان برود، آن را به رأی عمومی بگذاریم. بازرگان می‌گوید در حکم نخست وزیری من یکی از وظایف ان تشکیل مجلس موسسان است. امام(ره)قبول نمی‌کنند و می‌گویند که همین به رأی عمومی گذاشته شود. حتی اگر صحیفه نور را بخوانید، امام در چند سخنرانی این حرف را زدند که همین پیش‌نویس قانون اساسی به رأی مردم گذاشته شده و رفراندوم برگزار شود. مرحوم آقای هاشمی به آقای بازرگان، بنی صدر و امثال اینها می‌گوید جامعه ما جوی دارد که اگر شما این کار را انجام دهید، مجلس مؤسسانی تشکیل می‌شود که اغلب اعضایش از روحانیون هستند و قانون اساسی‌ای از آن استخراج می‌شود که بعدا دیگر نمی‌توانید برایش کاری کنید. همه این مسائل در کتاب‌های خاطرات آقایان آمده و من برایش سند دارم. آنها قبول نمی‌کنند. در واقع آقای هاشمی جامعه را می‌شناخت و آنها نه. از یک طرف امام(ره) قبول نمی‌کردند و از طرف دیگر آقای بازرگان و امثالهم اصرار داشتند. بالاخره مرحوم آقای طالقانی پیشنهاد می کند نه مجلس مؤسسانی که شما می‌گویید و نه اینکه هیچ چیزی نباشد، بلکه حدود ۷۰ (هر میلیون جمعیت دو نفر) انتخاب و روی پیش‌نویس قانون اساسی کار کنند و سپس به رفراندوم گذاشته شود. این ۷۰ نفر خبرگان بودند. به این ترتیب مجلس خبرگان که حدود هشتاد درصد آن روحانی بودند تشکیل می‌شود. 
روز اول که قرار بود پیش‌نویس در دستورکار گذاشته شود، رئیس مجلس خبرگان که آیت‌الله منتظری بود، می‌گوید ما این پیش‌نویس را قبول نداریم و باید خودمان از نو یک قانون اساسی بنویسیم. رأی‌گیری می‌کنند و نظر ایشان رأی می‌آورد. پیش‌نویس را کنار می‌گذارند و قانون اساسی‌ای تدوین می‌شود که در آن ولایت فقیه آمده است. خود آقای منتظری روی فقه السلطانیه کار کرده بود و دو سه جلد کتاب داشت که بعد از انقلاب منتشر شد. امام(ره) فقط بحث فقهی وعلمی ولایت فقیه را مطرح کرده بودند.البته بعدا وقتی این اصل به تصویب خبرگان و رای مردم رسید ایشان محکم از آن دفاع کردند.

اسماعیلی: یک نکته در صحبت‌های این دانشجو  بود در مورد تسامح حکومت شاه نسبت به روحانیون و آزادی‌هایی که  وجود داشت، تا جایی که من یادم می‌آید داشتن یک اعلامیه یا کتاب منجر به اعدام یا حبس‌های طولانی مدت می‌شد. شما خودتان بهتر می‌دانید.
 
حسینی: ببینید در دوره شاه تا زمانی که داستان سیاهکل پیش آمد، یعنی قیام مسلحانه‌ای که پرویز پویان و جمع چریک‌های فدایی خلق در سیاهکل کلید زدند، تا آن زمان شدت عمل زیاد وجود نداشت. آن زمان سال ۱۳۴۹بود. بعد از آن حکوت شدت عمل به خرج داد و به خصوص زمانی که مجاهدین نیز اعلام موجودیت کردند. البته در همان دوران، اینکه شما می‌گویید، مثلا در مساجد اصلا دخالتی به این معنا که بگوید هیئت امنا باید فلان افراد باشند، از این نوع کارها انجام نمی‌داد یا فرض کنید در حوزه‌ها. اگر کسی حرف سیاسی می‌زد و علیه رژیم سخن می‌گفت، بله با او برخورد می‌کردند. اما نکته‌ای وجود داشت و آن اینکه حکومت شاه قدرت روحانیت را نمی‌شناخت و نمی‌دانست زیر پوست جامعه چه خبر است. در حقیقت یکی از مشکلاتش این بود که قدرت‌ها و رهبران اجتماعی را به درستی نشناخت. دنبال این هم بود که بین جریان سنتی و جریان متجدد دینی اختلاف ایجاد کند. مثلا به حسینیه ارشاد که میدان داد و هم آقای مطهری در آنجا سخنرانی می‌کرد و هم دکتر شریعتی، دنبال این بود که میان اینها اختلاف به وجود بیاید، ولی هر دو طرف هوشمندی به خرج دادند، به خصوص دکتر شریعتی و امثالهم هیچ‌گاه خودشان را با جریان مذهبی و روحانیت درگیر نکردند. البته مخالفتی داشتند، مثل شیخ قاسم اسلامی، مرحوم کافی که ایشان سخنرانی کرد و گفت این حسینیه ارشاد نیست، بلکه یزیدیه اضلال است. اما زیاد اثر نداشت.
یعنی آنها با امام(ره) همسو بودند و امام نیز در این زمینه بسیار زیرکانه عمل کرد.من دقیق یادم هست زمانی که آقا مصطفی در سال ۱۳۵۶ از دنیا رفت، امام(ره) در مراسم هفتم فرزند خود سخنرانی‌ای کرد که نوارش به صورت گسترده پخش شد و طی آن به تحصیل‌کرده‌ها سفارش روحانیون را نمود و به روحانیون سفارش تحصیل‌کرده‌ها را. به روحانیون گفت تحصیل‌کرده‌ها را فورا تکذیب و با آنها برخورد نکنید، اگر فردا حکومت به دست شما افتاد، شما که نمی‌توانید حکومت کنید، همین تحصیل‌کرده‌های دانشگاهی هستند که می‌توانند حکومت کنند. به دانشگاهیان نیز گفت چرا با علما برخورد می‌کنید، شما که نمی‌توانید با مردم ارتباط برقرار کنید، به وسیله علماست که می‌توانید با مردم صحبت کنید و اینها هستند که مردم را به صحنه می‌کشانند. یعنی ایشان پیوندی ایجاد کرد و به این ترتیب، نقشه‌های حکومت نقش بر آب شد.
 

انقلاب اسلامی فراحزبی است 
 
قطبی: من انقلاب را فراحزبی می‌بینم. اگر مثلا در دوره‌ای اصلاحات حاکم بوده و در دوره دیگر اصول‌گرایی یا به طور  کلی احزاب، ممکن است در جاهایی به آرمان‌ها نزدیک شده باشند و در جایی این نزدیکی کمتر بوده و فاصله گرفته‌اند؛ مجموعه اینها یعنی از سال ۴۲ که کلید زده شد و سال ۵۷ که به ثمر نشست تا این لحظه‌ای که طوایف مختلف سیاسی قدرت را در دست داشته‌اند، زمانی که به کل این مجموعه نگاه می‌کنیم، می‌گوییم که تا حد زیادی توانسته آرمان‌ها را دنبال کند، فارغ از اینکه مثلا فرض بگیرید اصلاح‌طلب به آرمان‌ها نزدیک‌تر بوده یا اصول‌گرا، یا مثلا بگوییم اینها در این بخش نزدیک‌تر بوده‌اند و طرف مقابل در بخش دیگر. فارغ از اینها، تصور من این است که انقلاب در درون خود خانواده‌ای دارد به نام مثلا اصلاح‌طلب، اصول‌گرا و غیره. مثل اینکه یک خانواده شامل پدر و مادر و فرزند است و لذا تصور من این است که نگوییم بالفرض در دوره اصلاحات، به آرمان‌های انقلابی نزدیک‌تر شدیم و دوره دیگر را از انقلاب ندانیم. مجموعه اینها فرقی نمی‌کند.بله در طول این مسیر خطاهایی نیز داشتیم. فرقی هم نمی‌کند. تقریبا در تمام دوره‌ها خطا وجود داشته است، ولی شتابی که داریم، ولو شتاب آرمان اولیه نباشد، حرکت و جریان به سمت آرمان‌ها است. 
نکته‌ای که جناب آقای حسینی اشاره فرمودند که مثلا امروز استقلال به حب وطن همراه با تعامل بیرونی تبدیل شده، من فکر می‌کنم که استقلال، آزادی، عدالت و غیره یک مفهوم کلی دارد که بر حسب شرایط مصداق‌هایی پیدا می‌کند؛ یعنی آن مفهوم و آرمان عوض نمی‌شود. ما همیشه آرمان استقلال را داشتیم. از صد و پنجاه سال پیش نیز در کشور ما آرمان توسعه وجود داشت. آرمان هست، مصداقش در زمان جنگ چون دشمن شمشیر کشیده، در برابرش می‌ایستیم. این به معنای استقلال است.در دوره‌ای دیگر، برجام را امضاء می‌کنیم که می‌شود مصداق استقلال، یعنی مصادیق متعدد در ادوار تاریخی، ولی از نظر مفهومی، به نظرم تبدیل ماهوی آرمان‌ها اتفاق نیفتاده است.

حسینی: من هم با شما هم عقیده‌ام، ولی می‌خواهم بگویم که آرمان‌ها باید روزآمد بشوند، یعنی ظرف زمان و مکان باید  در آن اثر بگذارد.

ایکنا: بحث بعدی راجع به پدیده جهانی شدن است. با توجه به اینکه در بحث جهانی شدن موافقان و مخالفانی وجود دارند و موافقان از جهانی شدن به عنوان یک پروسه و فرصت یاد می‌کنند که بتوان در جامعه جهانی ایفای نقش کرد و مخالفان از آن با عنوان یک پروژه یاد می‌کنند، در واقع استنباطی منفی از آن دارند مبنی بر اینکه امپریالیسم فرهنگی می‌خواهد کشورهای جهان سوم را تحت سیطره و سلطه خود قرار دهد و بر فرهنگ و ارزش‌های بومی آنها اثر بگذارد. حال با توجه به این دو دیدگاه راجع به جهانی شدن، می‌خواهیم بدانیم که انقلاب اسلامی در قبال پدیده جهانی شدن در شرایط حال حاضر جامعه جهانی، چه موضع و منشی را در پیش بگیرد تا هم بتواند با جامعه جهانی همراه باشد و هم بتواند آرمان‌ها و ارزش‌های فرهنگی و اسلامی خود را حفظ کرده و حتی آنها را به دنیا عرضه کند؟

اندیشه اسلامی جهانی است 
 
قطبی: اگر به همان هسته فکری اولیه برگردم، می‌توانم بگویم که ما اصلا جهانی بودیم، یعنی کسی که جهانی نیست،  می‌گوید با جهانی شدن چه رفتاری باید داشته باشم، بپذیرم که در این مسیر و جریان قرار بگیرم یا با آن مقابله کنم یا مثلا به شکلی آن را مدیریت کنم. ما جهانی بودیم و این تفکر جهانی است. ممکن است ما در منطقه جغرافیایی ایران نتوانسته باشیم به آن تعامل جهانی دست پیدا کنیم، ولی منطق تفکر ما که اسلام است، یک منطق تفکر حاکم بر جهان است. «ان الدین عندالله الاسلام». حتی می‌گوید ادیان دیگر در اسلام وجه تکامل خود را پیدا می‌کنند، یعنی اسلام همه ادیان قبل از خود را دارد به علاوه برتری‌هایی که به آن اضافه شده است و لذا می‌گوید «الیوم اکملت لکم دینکم و اتممت علیکم نعمتی و رضیت لکم الاسلام دینا». این دین جهانی است. اشکالی که ما داریم این است که در دوره‌هایی از تاریخ یا حداقل بگوییم در جریان این هزار و چهارصد و اندی سال، نتوانستیم یا شرایطی مهیا نشده که همه مردم با این دین ارتباط برقرار کنند و لذا اکنون جهان باید تعامل خود را با ما روشن کند که می‌خواهد چکار کند. این در منطق تفکر، اعتقاد و باور ماست. ممکن است شما به جهانی شدن نه از منظر تفکر بنیادین معرفتی، که از جریان آن اتفاقات و رویه‌هایی که امروزه در حوزه‌های علم و فناوری، توسعه و تکنولوژی، سیاست و مدیریت جامعه و اقتضائات طبیعی زندگی بشر وجود دارد، نگاه کنید. بگویید مثلا در دنیا تمدن امروزی بر حسب عالم مجازی دارد شکل می‌گیرد، آیا ما وارد این فضا بشویم یا نه. در حوزه اقتصاد به دنبال یک اقتصاد یکدست جهانی است، در حوزه مثلا تعاملات اجتماعی در شرایط تقریبا نزدیک به رویه شده جهانی قرار بگیریم. ما نسبت به اینها چه باید بکنیم. من فکر می‌کنم همه اینها وقتی باور ما این باشد که عقلانیت دینی باید حاکم شود، هر مسأله و پدیده‌ای پیدا شود، چه پدیده بزرگی مثل جهانی‌سازی یا جهانی شدن و چه پدیده کوچکی مثل سیگار کشیدن؛ اینها را عرضه می‌کنیم به کلیت عقلانیت دینی، می‌بینیم چه واکنش، رهنمود، راهکار و روشی نسبت به آنها دارد و چه نظریه‌ای را ارئه می‌دهد، ما متناسب با آن پیش می‌رویم.لذا منطق ما در برابر جهانی شدن، منطق دنبال کردن آرمان‌های اولیه خودمان که عقلانیت دینی است، می‌شود. باقی آن در کفه تجربه قرار می‌گیرد. در کفه تجربه در عرصه عمل می‌بینیم مثلا فرض بگیرید فلان تکنولوژی در برابر دین نیست، خب ما هم مقابله نمی‌کنیم، استفاده می‌کنیم. هواپیما، قطار و بانکداری جهانی می‌آید، استفاده می‌شود، بعد به مرور مثلا تجارت جهانی می‌آید، نسبت به آن رویکرد داریم یا سایر مقوله‌هایی که در هویت جهانی‌سازی یا جهانی شدن وجود دارد، نسبت خودمان را با آن تعریف می‌کنیم. در جاهایی نسبت ما با آن، نفی‌ای است، ولی تقریبا در ۹۰ درصد موارد، نسبت ما با آن یا پذیرش یا مدیریت یا ارتباط‌گیری مشخصی بوده که منطق ما مشخص می‌کند که رفتار ما چه باشد. 
نکته‌ای مقام معظم رهبری دارند، خیلی زیباست اگر واقعا به آن توجه کنیم و آن این است که فرهنگ ما باید به گفتمان مسلط دنیا تبدیل شود، یعنی ما باید به تمدن‌سازی برسیم. تمدن یعنی یک گفتمان مسلط در دنیا، یعنی گفتمانی که هیمنه فرهنگی، علمی، دانش‌جویی و تکنولوژی دارد. وقتی این را مدیریت می‌کنیم، نمی‌ترسیم مثلا از بادی که دارد می‌وزد. ماشینی که با اقتدار حرکت می‌کند و به سمت روشنگری پیش می‌رود، از یک وزش باد نمی‌ترسد. حال نهایتا امروزه تجارت جهانی می‌آید، می‌گوید تو باید نسبت خودت را با من تعریف کنی. این کار را می‌کنی. در نهایت به مجامع علمی و حوزه‌های مصلحتی عرضه کرده و می‌گوییم بررسی کرده و ارتباط ما را با آنجا تعریف کنید که ما با چه زاویه‌ای پیش برویم. 
کما اینکه در دوره‌ای ما به مطلق مذاکره با آمریکا نه می‌گفتیم، در دوره دیگر مذاکره در حوزه مثلا هسته‌ای یا تحریم یا فلان را پذیرفتیم. ممکن است در دوره‌ای دیگر به اقتضای زمان خودش تدبیر دیگری داشته باشیم. در واقع ما قضیه را صفر و یک نمی‌بینیم که بگوییم یا هستیم یا نیستیم، یا تعامل داریم یا نداریم، بسته به شرایط و اقتضائات است، البته در احکام شرعی دو نوع حکم وجود دارد، حکم اولیه و حکم ثانویه. ممکن است بعضی چیزها را به صورت مقطعی بپذیریم به اعتبار حکم ثانویه تا اینکه بعدا وقتی اقتدار علمی، فکری و اندیشه‌ای پیدا کردیم، بتوانیم آن مسأله را متناسب با آرمان‌های خودمان حل کنیم و لذا اسلام هم به تعامل با دنیا اقبال کرده و هم اصلا می‌گوید می‌خواهم در دنیا حکومت کنم. اگر قدم اول یعنی تعامل با دنیا را نپذیری، چگونه می‌خواهی حکومت کنی.باید ابتدا تعامل با دنیا را بپذیری که بتوانی پرچم و چتر خودت را نسبت به دنیا گسترده کنی. شاید اگر در یک کلمه بخواهم پاسخ دهم اینکه تعیین کننده نسبت ما با رویدادها و پدیده‌های جهانی، چه جهانی شدن و چه هر چیز دیگر، عقلانیت دینی است، یعنی معیار و عیار ما برای سنجش این است و دوم اینکه در عقلانیت دینی به اقتضای شرایط، بر حسب تدبیر و موضوعاتی که پیش می‌آید، تصمیم گرفته و به پیش رویم و تا به حال نیز با مشکل جدی مواجه نشدیم که بگوییم فلان مقوله را نتوانستیم حل کنیم. تا فضای مجازی آمد، با آن ارتباط برقرار کردیم، همینطور با تجارت جهانی و مقوله‌های دیگری که وجود دارد. 
 
ایکنا: ولی هنوز راجع به بسیاری از مسائل اختلاف وجود دارد، مثل شیوه بانکداری کنونی که همه مراجع با آن مخالفندیا فضای مجازی که حرف و حدیث در مورد آن زیاد است و حتی راجع به مسائل ساده‌تر.

قطبی: اگر اختلاف نظر نباشد، توسعه فکری نخواهیم داشت. یعنی تضارب آرا است که از بطن آن، اندیشه‌های متعالی و مترقی استخراج می‌شود. آن موقع نیز در پاسخ به سؤال اشاره کردم که ما نمی‌گوییم به پایان رسیدیم و تمام حرف‌ها را زدیم. هنوز حرف‌های ناگفته و اندیشه‌های نایافته زیادی داریم که باید پیدا کنیم. اصلا اینکه می‌گویند قرآن بطون متعددی دارد یعنی اینکه بشر هر چقدر هم تلاش کند، به آخرش نمی‌رسد. روز به روز باید لایه‌های جدیدتری را پیدا کند. تضارب آرا باعث می‌شود آن لایه‌ها پیدا شود، ولی با وجود تمام این اختلاف سلیقه‌ها یا اختلاف نظرها که شما می‌فرمایید، کلیت نظام ما نسبت به بانکداری، تجارت جهانی، فضای مجازی و مقوله‌های صنعتی و مدرن بلاتکلیف نمانده.همین الان وقتی موضوعی قرار است در مجلس تصویب شود یا مقام معظم رهبری می‌خواهند نسبت به آن دستوری صادر کنند، از مراجع نظرخواهی شده و یک فضای کلی از آن گرفته می‌شود.شما هیچ شورایی را نمی‌توانید پیدا کنید که بگوییم موضوعی را همه مطلق تصویب کردند، استثنا پیدا می‌شود و نظر مخالف نیز وجود دارد. همین الان در مجلس شورای اسلامی اختلاف نظر وجود دارد، ولی بالاخره قانون در آن تصویب می‌شود و قانون تکلیف اداره جامعه را روشن می‌کند و لذا کلیت نظام در مورد این مقوله‌ها با مشکلی مواجه نشده است. بله اختلاف نظر هم باید باشد. تضارب آرا لازمه توسعه فکری است.
حسینی: من با این بحث شروع می‌کنم که به هر حال تجربه بشری متعلق به همه بشریت است و متعلق به یک ملت یا قوم خاص نیست، کما اینکه در دورانی، تجارب تمدن اسلامی به وجود آمد، که متعلق به همه بشریت بود و بسیاری از مناطق دیگر از آن استفاده کردند. همین الان نیز تجاربی که از جهان گرفتیم، مثل حقوق بشر، حفظ محیط زیست و دموکراسی، نمی‌توانیم بگوییم اینها چیز بدی است، چون آنها تصویب، تدوین و جاری کردند و از آن دفاع می‌کنند؛ بلکه اتفاقا اینها حاصل یک تجربه طولانی مدت است که بشر به آن رسیده و ما نیز از آن استفاده می‌کنیم، البته باید اصالت‌های بومی، ملی و دینی خود را حتما حفظ کنیم و از زبان و فرهنگ خود حفاظت کنیم. اگر بخواهیم مثال بزنیم، در تاریخ صد ساله اخیر مثلا مشروطیت را داشتیم که مفاهیمی از دنیا وارد ادبیات ایران شد-هر چند که ایرانیان با مشروطیت در منطقه پیشتاز بودند- که قبلا در فرهنگ و تجارب و حتی متون دینی ما وجود نداشت، مثل پارلمان، تفکیک قوا، انتخابات، آزادی‌ها، قانون اساسی و غیره، ولی پذیرفته شد و حتی علما بر آن صحه گذاشتند. 
اگر کتاب«تنبیه الامه و تنزیه المله» نائینی را ببینید، ایشان همین کار را کرده، این مفاهیم را با ادبیات دینی تفسیر کرده و در حقیقت بر آن صحه گذاشته. پس وقتی صحبت از جهانی شدن می‌کنیم، اگر به معنای حاصل مثبت تجارب بشری است، یک واقعیت است، نمی‌توانیم و نباید با آن مقابله کنیم؛ اما باید آن را بومی کنیم و اگر جنبه طراحی شده برای اهداف خاصی باشد، باید هوشیار باشیم. مثلا ببینید در آمریکا از ارزش‌های آمریکایی صحبت می‌کنند، مشخص است که این یک نوع طاغوتی‌گری و برخورد سلطه‌گرانه و خودخواهانه است و به دنبالش جنبه‌هایی یا در قالب استعمار کهن یا استعمار نو بروز کرده. بنابراین مهم این است که متفکران ما بتوانند بر اساس فرهنگ و اصالت‌های بومی و دینی، تمدنی پایه‌گذاری کرده و از تمدن جهانی نیز استفاده کنند و مقابله با آن امر عاقلانه‌ای نیست، بلکه همانطور که قبلا عرض کردم، در اینجا تعامل سازنده با دنیا معنی می‌دهد و به هر حال تمام نقاط دنیا در معرض طراحی‌های جهانی‌سازی هستند که بعد پروژه‌ای و منفی جهانی شدن است لذا کشورها سعی می‌کنند پالایش‌های لازم را انجام دهند و سپس از آن موهبت‌ها استفاده کنند.اتفاقا ایرانیان همین را نشان داده‌اند و اینطور نیست که خود را از مواهب تمدن جدید محروم کنند و از آن رویگردان شوند. از قدیم نیز مسلمانان چون در گستره وسیعی از دنیا حضور و تعامل داشته‌اند، به این امر توجه کرده‌اند که در مقابل استفاده از جنبه‌های مثبت و مفید فرهنگ‌های مختلف استنکاف نکنند. معیار مسلمین در این رویکرد حدیث معروف نقل شده از پیامبر(ص)است، که فرموده اند «اطلبوا العلم ولو بالصین».
 
توجه به انسان و کرامت او در  شعارهای فرهنگی دوران انقلاب
 
اسماعیلی: به هر ترتیب در باز خوانی شعارهای فرهنگی دوران انقلاب بیش از هر چیز به محوریت انسان و کرامت او بر می‌خوریم تعابیری مانند انسان ایده آل که توسط دکتر شریعتی ذیل اومانیزم اسلامی تئوریزه می شد و بر انسانی خودآگاه و انتخاب گر و آفریننده تکیه داشت و یا تعبیر انسان کامل که از سوی شهید مطهری بیان می شد و بر رشد هماهنگ همه استعدادهای انسانی مبتنی بود و یا اطلاق تعبیر انقلاب ارزش‌ها از سوی شهید بهشتی و … و یا بحث‌های ایدئولوژیک با گروه‌های چپ با موضوعیت عدم زیر بنا بودن اقتصاد در تحولات اجتماعی و …. همگی منظومه فکری و فرهنگی انقلاب را شکل می‌داد و انسان را و رشد فرهنگی و معنوی او را در جایگاه هدف و سایر ابعاد چون اقتصاد و سیاست و … را وسایلی در جهت نیل به آن هدف قرار می‌داد. یعنی فرهنگ به مثابه هم هدف و هم وسیله که تغییر در ارزشها منجر به تغییر نگاه و حرکت اجتماعی می‌شود واین تغییر اجتماعی باید هدفش همان انسان و رشد او باشد. 
متأسفانه با گذشت چند دهه از انقلاب این ترتیب و ترتب و جایگاه هدف و وسیله دچار تغییراتی در ذهن و عمل بسیاری از ما شده است که ضرورت بازگشت به آن سر منشا و عدم عدول از آن ضرورت حال و آینده انقلاب به شمار می‌آید. از طرفی می‌شود، رد مبانی ارزشی مردم سالاری دینی را در همان کرامت انسانی و مبتنی بر همان انسان‌گرایی اسلامی دانست که در آغاز انقلاب بر آن تاکید می‌شد و قادر شد انقلاب را به‌وجود آورد و در ادامه نیز نیاز امروز جامعه مابه شمار می‌رود.