حسینی: امیدواریم این جلسه بتواند به مباحث کلان پیرامون انقلاب بپردازد، ثانیا مفید باشد و ثالثا استمرار پیدا کند، نه لزوما با این جمع، بلکه افراد مختلف به مناسبت‌های مختلف دعوت شوند. سوالی که بیان کردید، یک سوال اساسی است. چرا این اتفاق افتاد؟
به نظر می‌رسد که نسل جدید ما نیاز دارد تا به این چرا بپردازد، بررسی کند و پاسخ دهد. البته من فکر می‌کنم که باید دوران انقلاب و نهضت را از دوران استقرار جدا و با یک سنجه داوری نکرد. این خیلی مهم است که شاید در ادامه به آن پرداخته شود. اما چرا حکومت شاه به این سرعت فروپاشید. این خودش یک سوال است. واقعاً اگر حکومت ریشه‌داری بود، چرا چنین سریع متلاشی ‌شد. باید ببینیم چرا آن ریشه‌ها سست شد و آن جایگزین برایش به وجود آمد. در دوران پهلوی دوم چند حرکت اصلاحی شروع شد، یکی جنبش ملی شدن صنعت نفت که دکتر محمد مصدق پرچمدارش بود و در حقیقت یک رفرم و حرکت اصلاحی بود که فقط جنبه استقلال‌طلبی و دفع چپاولگران از منابع عظیم نفتی نبود، بلکه دکتر مصدق در مورد حکمرانی نیز الگو و نظر داشت و مخصوصاً این بحث را مطرح کرد که شاه باید سلطنت کند، نه حکومت. این نهضت سرکوب شد.
 

شاه دچار توهم ناپلئونی بود
 
حرکت دوم اصلاحی که از دل حکومت شاه به میان آمد و مطرح شد، حرکتی بود که دکتر علی امینی با اصلاحاتی که در برنامه داشت، شروع کرد، به خصوص یکی از محورهای آن بحث اصلاحات ارضی و مبارزه با فساد بود، ولی شاه تحمل نکرد و او را برکنار کرد، هر چند برنامه‌های او نیز نقص‌های زیادی داشت. تقریباً از سال ۴۲ شاه با برنامه انقلاب سفید و بر اساس استبداد فردی، برنامه‌های خود را شروع کرد؛ اما شاه از نظر شخصیتی مشکلی داشت و آن اینکه دچار توهم بود، به خصوص توهم عظمت و شکوه که کاملاً محسوس بود، در نحوه صحبت کردن و حالت‌هایی که داشت. غربی‌ها به این توهم عظمت و شکوه می‌گویند توهم ناپلئونی، چون ناپلئون چنین تصورات و توهماتی داشت. شاه به دنبال این بود که تمدن بزرگ ایجاد کند، تمدنی باشکوه‌تر از گذشته‌ها، حتی با اینکه الگوی او باستان‌گرایی اغراق‌آمیزی بود و می‌خواست دوران هخامنشیان، ساسانیان و پیشدادیان را برگرداند، ولی می‌گفت باید باشکوه‌تر از آنها هم باشد. پول نفت نیز کمک زیادی کرد. جشن‌های تاجگذاری، جشن‌های ۲۵۰۰ ساله و تغییر تاریخ اسلامی به شاهنشاهی، از جمله بروز این بیماری مالیخولیا یا توهم بود. اما از طرف دیگر کارهایی انجام داد که می‌توانست کارهای قابل دفاعی باشد. به هر حال اصلاحات ارضی می‌خواست نظام ارباب-رعیتی را ملغی کند، اما جایگزینش را یک نظام دولت-رعیتی قرار داد و همین باعث شد که کشاورزان و کارگران کشاورزی به حاشیه شهرها هجوم ببرند که در آنجا به سربازان آینده انقلاب تبدیل شدند.
 
 

مدرنیسم بلای جان حکومت شاه شد

اصل اصلاحات ارضی نیز برای این بود که از یک انقلاب بین فقر و غنا یا به تعبیر آن دوره، انقلاب کمونیستی جلوگیری کند، ولی خودش زمینه‌ساز انقلاب شد. کار دیگری که شاه انجام داد، شروع توسعه صنعتی در دهه ۴۰ بود که کار گسترده‌ای محسوب می‌شد. بعد از این صنعتی شدن، چند برابر قبل کارگر شهری اضافه شد، مراکز آموزشی و به خصوص دانشگاه‌ها را توسعه داد. افزایش چند برابری دانشگاه‌ها و افزایش کمی و کیفی طبقه متوسط شهری، اعم از طبقه متوسط جدید و طبقه متوسط سنتی به خاطر اینکه متوازن و حساب شده نبود و بر اساس تصمیمات فردی صورت گرفته بود، منجر به افزایش فاصله درآمدی، گسترش فساد و همچنین توسعه نامتوازن همراه با یک شبه مدرنیسم شد. البته اشتباه بزرگی که شاه در این میان مرتکب شد، این بود که با توسعه طبقات جدید، انسداد سیاسی نیز به وجود آورد و این طبقات جدید نمایندگان خود را در سطح جامعه و نیز قدرت مشارکت در تصمیم‌گیری نداشتند. در هر حال این غرب‌گرایی افراطی و باستان‌گرایی اغراق‌آمیز که در حقیقت ایدئولوژی شاهنشاهی بود و از آن با عنوان ناسیونالیسم آریایی و مدرنیسم یاد کردید، خود این مدرنیسم بلای جان حکومت شد، به خاطر اینکه جوانب کار را نسنجیده بود و به خصوص با ارزش‌های جامعه مقابله می‌کرد. چون در این میان نهادهای واسط نیز حذف شده بودند و وجود نداشتند، این ارزش‌ها نه تنها به اقشار پایین جامعه منتقل نشد، بلکه نسل جدید، طبقه متوسط و اقشار مختلف ارزش‌های خودشان را شکل داده و بر مدار آن ارزش‌ها قرار گرفتند و شاه و دستگاه شاهنشاهی از آنچه زیر پوست جامعه می‌گذشت و ارزش‌هایی که شکل می‌گرفت، خبر نداشت و تصور می‌کرد که همگان به آن ارزش‌ها احترام می‌گذارند و از آنها تبعیت می‌کنند. جالب این بود که هم روشنفکران و طبقه متوسط جدید و هم علما و روحانیون و طبقه متوسط سنتی حول این ارزش‌ها منسجم شدند، یعنی ارزش‌های جدیدی که آنها را ارزش‌های انقلاب می‌نامیم. البته عامل دیگری کمک کرد و آن این بود که متفکرین اسلامی اعم از روشنفکران دینی و علمای روشن‌بین حوزه‌ها زمینه‌سازی بسیار خوبی انجام دادند. 
شخصیت‌هایی مثل آیت‌الله طالقانی، آیت‌الله مطهری و دکتر شریعتی توانستند به گونه‌ای این ارزش‌ها را حول اندیشه اسلامی تبیین کنند که نسل جدید به آنها اقبال کرده و برایش جذابیت داشته باشد و دانشگاه‌ها به مرکزی برای گرایش به این ارزش‌ها تبدیل شد. به همین خاطر طی تحقیقات جامعه‌شناختی که در سال ۵۳ صورت گرفت و دکتر علی اسدیان آن را انجام داد و بعد از انقلاب این پژوهش تحت عنوان «نگرش‌ها و گرایش‌های ایرانیان» تکرار شد، متوجه شدند که نسل جدید و تحصیل‌کرده و دانشگاهی به جریان اسلامی گرایش پیدا کرده و این می‌تواند بنیان حکومت را براندازد. البته جرأت نکردند نتیجه این پژوهش را به حکومت منتقل کنند، ولی از اواخر دهه ۴۰ و اوایل دهه ۵۰ این انقلاب و تغییر ارزش‌ها در درون نسل جدید و نسل جوان شکل گرفته بود. البته عوامل دیگر نیز کمک کرد، مثل ساواک و استبداد شاهی و تک حزبی کردن امور سیاسی که رستاخیز را حاکم کردند، خیلی موثر بود و به تعبیری انقلاب را سرعت بخشید و نارضایتی‌ها را افزایش داد؛ به گونه‌ای که در سال ۵۶  روی کار آمدن دموکرات‌ها در آمریکا و فشار آنها باعث شد که آزادی نسبی و محدود در جامعه به وجود آید، این نارضایتی‌ها تبدیل به شورش و شورش به انقلاب تبدیل شد و دیگر با هیچ قوه‌ا‌ی نتوانستند جلوی آن را بگیرند. عوامل مختلف دست به دست هم داد، ولی به نظر من اصل کار ارزش‌هایی بود که در جامعه شکل گرفت، در مقابل ارزش‌های حکومت و این دو کاملا ناهمسو بودند. 
 همه این عوامل اعم از تحولات درونی و رخدادهای بین المللی،تحت هدایت هوشمندانه و بی بدیل رهبر کبیر انقلاب،امام خمینی بود که کار را با قاطعیت به نتیجه رساند.امام توانست روشنفکران، روحانیون و همه اقشار جامعه شامل اقشار سنتی و مدرن را زیر چتر آرمان ها و ارزش های انقلاب به وحدت رساند و ارتش تا دندان مسلح را با تدبیر به تسلیم وادارد.این گونه بود که حکومت به ظاهر مقتدر شاهنشاهی ساقط و انقلاب اسلامی به پیروزی رسید
 
 

نظریه ولایت فقیه در واقع حد وصل بین دولت و ملت بود
 
می‌خواهم بر ضلع سوم بیشتر تأکید کنم. اقتضای سوم اقتضای فرهنگی بود. ببینید، تفاوت حضرت امام با فقها و علمای قبل از خودش در این بود که که به یک نظریه رسید. این نظریه با نظریات فقهی علمای قبل از خودش متفاوت بود. دیدگاه علمای قبل از حضرت امام در عرصه فقه این بود که فقه برای این است تا مردم رفتار دینی را یاد گرفته و در زندگی شخصی خود به کار بندند. حضرت امام این نظریه را تعالی و رشد داد، ابتدا در آن ۱۳ جلسه که در نجف تدریس کردند با نام «حکومت دینی» و بعدا با عنوان «ولایت فقیه» شهرت پیدا کرد. البته اقمار آن را در تفکر دانشمندان و فقهای پیش از حضرت امام نیز می‌بینیم، در تاریخ تشیع ریشه دارد، ولی اینکه فقیهی آن را در قالب یک نظریه مدون تعریف شده، با اعتقاد قوی مطرح کند، این نظریه در واقع حد وصل بین دولت-ملت بود، یعنی صرفاً مردم دین‌مدار نباشند. علاوه بر اینکه مردم دین‌مدار و متدین هستند، حاکمیت نیز باید به دنبال تحقق آموزه‌های دینی و اهداف متعالی دین باشد، یعنی حاکمیت نیز باید متدین باشد. این می‌شود نظریه ولایت فقیه که به تعبیر حضرت امام در امتداد حرکت انبیاست و منتهی می‌شود به مقوله‌ای که ما به آن اعتقاد داریم، به نام ظهور، یعنی حد وصل بین این دو بعد تاریخی حرکت انبیا به سمت ظهور بوده که حکومت جهانی الهی است.
 این نظریه شرایطی را به وجود آورد که اطرافیان و شاگردان حضرت امام را قانع کرد که اعتقاد و باور ایشان را بپذیرند و در مقابل حاکمیت بایستند و چیزی به نام قیام شکل بگیرد. در ادوار قبل از آن چون فقها چنین نظریه‌ای را نداشتند و با چنین نظریه‌ای پیش نیامدند، نتوانستند اصحاب علمی و فقهی زمان خود را در مقابله با ستم همراه کنند. در ادوار پیشین نیز گاهی بعضی از علما مخالفت می کردند، مثل مرحوم مدرس یا آقای بروجردی یا قبل‌تر از آن، افرادی بودند که همیشه این مخالفت را ابراز می‌کردند، ولی اینکه صرفا مخالفت در یک محدوده فردی و سیاسی باشد، تا اینکه مخالفت در قالب یک نظریه باشد با قدرت اقناعی که حضرت امام داشتند و توانستند اصحاب و شاگردان را با خود همراه کنند. در تاریخ آمده که ایشان در دوره‌ای که در نجف بودند، با بعضی از بزرگان نجف مثل مرحوم آیت‌الله خویی مذاکره‌ای داشته و تلاش کردند ایشان را برای همراهی اقناع کنند، آقای خویی یک سری استدلال‌هایی برای خودشان داشتند و فرمودند که الان شرایط من برای انجام این کار مهیا نیست، ولی علما و دانشمندان بزرگی حضرت امام را همراهی کردند. 
این همراهی در آن منطق و منظومه نظریه ولایت فقیه فرصتی ایجاد کرد، به علاوه شرایط زمانی و مکانی که مردم به ستوه آمده بودند، از طرفی هم مشاهده کردند که آموزه‌های دینی‌شان آرام آرام تحت پوشش یک سری تصمیمات سیاسی ستمشاهی قرار می‌گیرد. این آمادگی کمک کرد و مردم هم پای کار آمدند و به تعبیری پیش از اینکه انقلاب سیاسی شکل بگیرد، انقلاب علمی شکل گرفت و مبتنی بر یک دانش و معرفت مترقی و متعالی بود به نام نظریه ولایت فقیه.
انقلاب ۵۷، انقلاب دل‌ها بود
 در امتداد این نظریه انقلاب اعتقادی شکل گرفت، یعنی مردم و به ویژه یاران حضرت امام این نظریه را پذیرفتند، باور جمعی حاصل شد، یعنی یک شاکله فکری همپیوندی در این اصحاب شکل گرفت. متعاقب آن انقلاب دل‌ها شکل گرفت، یعنی مردم به دیدگاه و باور حضرت امام روی آوردند. در واقع منظومه سه ضلعی انقلاب علمی یعنی نظریه ولایت فقیه، انقلاب اعتقادی یعنی باور اصحاب به این نظریه و انقلاب دل‌ها و عرفی و مردمی توانست این قابلیت را پیدا کند که یک انفجار بزرگ را شکل دهد و در فاصله کوتاهی یک انقلاب بتواند مثلاً از سال ۴۲ که تقریبا اصلی ترین نقطه شروع محسوب می‌شد، البته پیش از آن هم بود، یعنی بحث‌های علمی، فکری و اعتقادی‌اش وجود داشت، ولی نقطه شروع انقلاب سیاسی سال ۴۲ بود، تا یک فاصله زمانی مثلا ۱۵ سال بتواند تمام هیمنه حاکمیت وقت را فرو بپاشد و به جای آن یک دیدگاه اعتقادی، سیاسی فرهنگی و معرفتی را پیشنهاد دهد. البته تا استقرار آن فاصله داریم. انشاءلله بتواند استقرار تام پیدا کند، ولی اینکه بتواند در یک فاصله زمانی کوتاه پیشنهاد بدهد و آن جایگاه را به دست آورد، برخاسته از آن اتفاقاتی بود که اشاره کردیم.

یک دانشجو: به دین‌ستیزی در زمان پهلوی دوم اشاره کردید، یعنی معتقدید در آن زمان وضعیت دینی خیلی مناسب نبوده، منتها بزرگ‌ترین علمایی که من می‌شناسم، پرورده همان دوران  بودند. دوم اینکه گفتید در آن زمان وضعیت مسائل دینی بد بود، آیا اکنون وضعیت مسائل دینی به نظر شما خوب است؟ یعنی هر موقع که وضعیت مسائل دینی بد بود، ما باید انقلاب کنیم؟ یعنی می‌توان صرفاً موضوع را به این قضیه ربط داد که چون وضعیت مسائل دینی بد است، ما انقلاب کنیم؟ یا مثلا چون الان به یک نظریه دینی خوب رسیدیم که قبلی‌ها آن را نداشتند، بخواهیم آن را حاکم کنیم؟
 
قطبی: این دو موضوع را از هم تفکیک کنیم. من نگفتم جامعه از لحاظ دینی وضعیت خوب یا بدی داشت. من اینطور داوری نکردم. اینکه ببینیم سطح دینداری و دین‌مداری در آن دوره نسبت به الان در یک قالب مقایسه‌ای چه وضعیتی داشته، بهتر بوده یا بالاتر یا پایین تر. من اصلا وارد این بحث نشدم. می‌گویم حاکمیتی که آن روز عرصه سیاسی و حاکمیت کشور را در اختیار داشت، به نمونه‌هایش اشاره کردم، به سمت مقابله با آموزه‌های دینی حرکت کرد. ببینید در دوره‌های مختلف در گذشته نیز مردم ستم می‌دیدند، زجر می‌کشیدند، قحطی، سختی و کمبود رفاه بود، مردم مشکلات اقتصادی و معیشتی داشتند. حتی به مردم ظلم می‌شد، ولی این ظلم صرفاً در محدوده‌های معیشتی مردم بود. تا زمانی که به جایی می‌رسد که دستگاه حاکمیت که شاه نقطه‌ای از آن بود، چون ما منظومه می‌بینیم، به اضافه اینکه خط و ربطی با بیرون دارد، تصمیم می‌گیرد که با یکی از نمادهای اصلی مذهب به نام حجاب وارد مقابله شود و کشف حجاب باید شکل بگیرد. این دین‌ستیزی است. این به معنای این نیست که مردم بد هستند. اتفاقاً به محض اینکه این دستور صادر می‌شود، مردم به مساجد و حرم حضرت معصومه پناه می‌آورند، مقابله می‌کنند و در برابر آن می‌ایستند؛ پس دیندار بودند، ولی دین‌ستیزی در حاکمیت در حال تئوریزه ‌شدن بود، یا وقتی که مردم در مسجد گوهرشاد اعتراض می‌کنند، اعتراض آنها بر مبنای اعتقاداتشان است. یک دفعه می‌بینیم مقابله به حدی می‌رسد که به مردم حمله می‌شود که چرا به کشف حجاب اعتراض می‌کنید، یا جایی که مردم روضه می‌خوانند. روضه الان را نبینید که یک نما و تم انقلابی-سیاسی در آن وجود دارد، روضه در آن زمان فقط مصیبت‌خوانی و ذکر مصائب حضرات اهل بیت(ع) در گذشته بود. بعدا تم انقلابی پیدا کرد، ولی حاکمیت می‌گفت روضه نخوان، مسجد و منبر هم نرو. این نوع تفکری که در برابر آموزه‌ها در سطح جامعه قرار می‌گیرد، می‌شود دین‌ستیزی. این به این معنا نیست که جامعه متدین نبود، اتفاقاً جامعه متدین بود که این را برنتابید.
 اگر جامعه از نظر دینی ضعیف بود که خیلی راحت می پذیرفت و مشکلی پیش نمی‌آمد. اگر در کشوری که مردم خیلی دیندار نیستند، به آنها بگویید کشف حجاب کنید، می‌گویند ما که کشف حجاب هستیم، ولی در جامعه‌ای که اعتقاد وجود دارد، اگر در برابر اعتقادات قرار بگیرید، اینجا دین‌ستیزی هست. نکته دوم اینکه بله، اگر ما به نظریه‌ای متعالی‌تر نسبت به همین نظریه‌ای که الان حاکم است، در عرصه حکومت دینی برسیم، قطعا قدم بالاتر را می‌رویم، دقیقا مثل کسی که دانش و معرفتش در حال رشد است قبلا حدی از فهم را نسبت به دین داشت و الان حد بالاتری را دارد. قطعا می‌رود و اینکه اشاره کردم حضرت امام به نظریه مترقی‌تر رسید و توانست اقناع ایجاد کند، به لحاظ قوت درونی و منطق استدلالی حضرت ایشان بود. اگر این نبود، کسانی مثل اصحاب و اطرافیان حضرت امام که پذیرفتند پای کار آمده و وارد مبارزه شوند، اقناع نمی‌شدند. همین الان نظریات متعددی در عرصه‌های علمی و حوزه های علمیه وجود دارد و مطرح می‌شود که اقناع نمی‌کند. وقتی اقناع نکند، همراهی شکل نمی‌گیرد. این نظریه قوت و منطق استدلالی قوی‌ای داشت که توانست اقناع کند. بله حتی مقام معظم رهبری چند سال پیش در یک سخنرانی که فکر کنم در کردستان بود، فرمودند همین وضعیت فعلی شاکله حکومتی که داریم، مثل سه قوه و مجلس، همیشه باید در مورد آن فکر کنیم و احیانا به سمت طراحی بهتر برویم. ممکن است به این نتیجه برسیم که مثلا این سه ضلعی قوای مجریه، مقننه و قضاییه خوب نیست، باید چیز بهتری را جایگزینش کنیم. همه می‌پذیرند. 
اصلا در دنیا عقلا همیشه به سمت رشد و تعالی پیش می‌روند، پس لاجرم اگر الان منطق قوی‌تری بیاید که بتواند استدلال کند، اینکه آیا وجود دارد یا نه را من نمی‌دانم. در این حد نیستم که بگویم منطق قوی‌تر هست یا نیست، ولی اگر واقعا منطق قویتری بیاید که اقناع کند اصحابی را که الان در حال حاکمیت هستند، برای رشد و تعالی از آن حمایت می‌کنند. رشد نیز همیشه به معنای انقلاب نیست، گاهی اگر شما منطق بهتری پیدا کردید و در برابرتان سد وجود داشت، سد را کنار می‌زنید و انقلاب می‌کنید؛ اما اگر منطق بهتری پیدا کرده و دیدید فضا مهیاست، خب یک قدم بالاتر می‌ایستی. تصور می‌کنم الان وضعیت حاکمیت و نظام به شکلی است که اگر منطق قوی یا قوی‌تری پیدا کنیم، نظام از آن استقبال می‌کند و می‌گوید یک قدم بالاتر برویم، که بهتر است. یک مثال خیلی کوچک بزنم. همین الان در عرصه اقتصاد، سیاست و نظام‌های تربیتی، برخی معتقدند که مثلاً در حوزه اقتصاد، اسلام فقط اصول را عرضه می‌کند و برخی دیگر معتقدند علاوه بر اصول، نظام و سیستم نیز ارائه می‌دهد، یعنی از متن دین می‌توان نظام استخراج کرد. الان آنچه که در کشور ما استفاده می شود، بر اساس اصول است. اگر کسی اثبات کند که علاوه بر اصول و معیارها، نظام اقتصادی برخاسته از آموزه‌های دینی نیز وجود دارد، از آن استقبال می‌کنیم و هیچ منعی برای آن نیست. همیشه رشد و ترقی به معنای انقلاب نیست و لازمه‌اش نیز انقلاب نیست، مگر اینکه شما سد ببینید که در برابرش مقاومت می‌کنید.
 

حسینی: به هر حال انقلاب تک عاملی نبود، عوامل مختلفی دست به دست هم داد تا این اتفاق رخ داد. به هرحال  مشکلاتی که جامعه ایرانی که اکثرا نیز مذهبی و متدین هستند، با آن مواجه بود، متعلق به این مقطع نبود، بلکه شما می‌بینید مثلاً در دوره رضا شاه، وی علنا با حجاب مخالفت کرد، ولی در عین حال منجر به انقلاب نشد. پس انقلاب تک بعدی نیست، بلکه چند علتی و مثل سایر مسائل اجتماعی و انسانی بسیار پیچیده است.

اسماعیلی، معاون فرهنگی جهاددانشگاهی واحد اصفهان: اصلی هست که می‌گوید تلقی از واقعیت مهم‌تر از خود واقعیت است. چه بسا واقعیتی جاری و ساری است، ولی تلقی عمومی از آن اینطور نیست و چیز دیگری است. در اینجا نقش رهبری خیلی مهم است که چگونه واقعیت موجود را به تلقی عمومی برساند و در ذهن عموم چیزی را از آن نقش دهد که واقعاً هست. چه بسا این ماجرا بوده، هم اسلام ستیزی، هم ظلم و بی‌عدالتی، همه اینها قبلا وجود داشته، اما تلقی عمومی به آن باور نرسیده بود که ظلم را ببیند و احساس ظلم کند. در واقع اینجا نقش رهبری است که آگاهی عمومی ایجاد کند و جمع را به نوعی از خود آگاهی برساند که احساس ظلم‌شدگی و اینکه ارزش‌هایش را به بازی گرفته‌اند، پیدا کند. به نظر می‌رسد یکی از عوامل در کنار سایر عوامل نقش رهبری است که طبعا اوست که می‌تواند اینها را ایجاد کند. در آن سوال نکته‌ای وجود داشت که دوستان شاید کمتر به آن پرداختند و آن زمینه‌های فکری‌ای بود که منجر به انقلاب شد. تا حدی آقای قطبی اشاراتی داشتند. شاید بد نباشد که یک بازخوانی از زمینه‌های فکری‌ای که در آن زمان نسبت به موضوع فرهنگ و ارزشها وجود داشت، صورت گیرد. خیلی مهم است که ما بدانیم انقلاب با چه شعارها، مسائل و موضوعاتی شروع شد.